Entrevistha a Michael Hudson - O arco de Roma e o reflexo nos EUA

Michael Hudson [*]

entrevistado por Mitch Jeserich

MITCH JESERICH: Bom dia e bem-vindos ao Letters and Politics. Sou Mitch Jeserich. Hoje voltamos ao tema do mundo antigo para uma conversa sobre como as forças económicas moldaram as sociedades antigas e como podem ter provocado o seu colapso. O meu convidado para esta conversa é o economista Michael Hudson. Michael Hudson é o autor do livro sobre o qual vamos conversar, intitulado The Collapse of Antiquity (O Colapso da Antiguidade). Michael Hudson é presidente do Instituto para o Estudo de Tendências Económicas de Longo Prazo e professor de investigação em economia na Universidade do Missouri, em Kansas City. Michael Hudson, é um grande prazer recebê-lo neste programa.

MICHAEL HUDSON: Bem, obrigado pelo convite.

MITCH JESERICH: A dívida desempenha um papel fundamental na história que conta e na forma como as forças económicas moldam as sociedades antigas, especialmente na Grécia e Roma antigas. Para começarmos, pode falar-me sobre o que é importante compreender sobre, suponho, a natureza da dívida no mundo antigo?

MICHAEL HUDSON: Bem, a natureza da dívida é realmente o que diferencia a civilização ocidental de tudo o que a precedeu.

As civilizações antigas eram muito estáveis desde a Idade do Bronze. Havia reinos reais, havia um papel geral do que se chamava de realeza divina. Por outras palavras, eram reis que governavam em conjunto com os templos, e o seu papel era basicamente impedir o desenvolvimento de uma oligarquia. Eles queriam manter o equilíbrio. Queriam manter os cidadãos com terras suficientes para poderem lutar no exército e prestar serviços de corveia (corvée) em infraestruturas básicas, construindo muros, cavando canais, etc.

Todos os governantes da dinastia babilónica e da dinastia suméria antes dos faraós egípcios e outros reinos do Oriente Próximo começaram os seus reinados com uma folha em branco. A folha em branco cancelava as dívidas pendentes. A maioria era devida ao próprio governo e aos palácios e templos. E libertaram os servos que tinham prometido o seu trabalho aos credores e devolveram as terras que haviam sido confiscadas. Mantinham assim um equilíbrio bastante estável, o papel dos reis era proporcionar ordem e preservar o equilíbrio económico.

Isso é o que não existia na antiguidade clássica. A Idade do Bronze foi muito estável, mas chegou ao fim em todo o Mediterrâneo Oriental por volta de 1200 a.C., quando houve um tempo muito mau, houve mudanças climáticas e isso colocou as populações em movimento. As populações da Grécia e do Mediterrâneo Oriental despencaram. A terra ficou despovoada. A escrita linear que os gregos micénicos haviam desenvolvido para a contabilidade do palácio desapareceu, assim como o poder do palácio.

MITCH JESERICH: Era conhecida como idade das trevas.

MICHAEL HUDSON: Sim, uma idade das trevas, de cerca de 1200 a.C. a cerca de 750 a.C.[NR] Então, surgiram estados mafiosos locais. Os historiadores desse período dizem que não havia regras. Assim, os administradores locais dos palácios da Grécia simplesmente disseram:   bem, agora estou no comando. Os senhores da guerra assumiram o poder.

Mais a ocidente, na Itália e em todo o resto da Europa Ocidental, havia chefias básicas. Essas chefias não cobravam juros. Não tinham uma moeda única para uso geral. Não faziam parte de toda a ascensão económica do Oriente Próximo, que deu origem ao dinheiro, aos pesos e medidas e à cobrança de juros. Por volta de meados do século VIII a.C., 750 a.C., comerciantes da Síria e da Fenícia começaram a se deslocar para o oeste a fim de comerciar. Eles estabeleceram templos locais como câmaras de comércio para negociar com as cidades-estado gregas e italianas, Roma e os estados vizinhos. E trouxeram essas práticas de cobrança de juros para os governantes locais.

Vou começar pela Grécia, porque é aí que começa a maior parte do desenvolvimento histórico do Ocidente. Havia estados autocráticos locais, semelhantes a máfias, a desenvolverem-se em todas as principais cidades-estado. O resultado foi que os próprios membros da aristocracia — não a aristocracia mais alta, mas, por exemplo, uma espécie de primos em segundo grau distantes — disseram: bem, isso é realmente injusto. Temos toda a riqueza concentrada nas mãos desses chefes que usaram essa ideia de emprestar dinheiro, cobrar juros e dizer:   se não pode pagar, então tem de trabalhar para nós e tem de nos dar as suas terras.

Havia então uma autocracia totalmente concentrada em Atenas, Corinto e Esparta. E cada uma dessas cidades-estado teve uma revolução. Em Esparta, eles foram mais longe. Houve tanta repulsa que aboliram o dinheiro por completo. Eles tinham uma espécie de estado pré-soviético que apenas distribuía:   é assim que você vai viver a sua vida e treinar para o exército. A cidade-estado mais avançada era Corinto. Eles tiveram uma revolução. Derrubaram, não vou dizer a oligarquia porque não era uma oligarquia. eram apenas os chefes no topo, a aristocracia.

Eles disseram: bem, ou cancelamos as dívidas e redistribuímos as terras... porque sem dar terras à população, eles não podem servir no exército. Não podem prestar serviços públicos. E estamos a dar-lhes terras para que possam fazer o que um cidadão deve fazer, lutar pelo país e apoiar-nos. E se não gostarem disso, podem ir embora e vamos exilá-los. Isso foi no final do século VII, na época de Atenas. Atenas foi realmente a última cidade a começar a derrubar a oligarquia. Foi quando nomearam Sólon como arconte, como todos sabem, por volta de 490 a.C. Ele não redistribuiu as terras, mas cancelou as dívidas.

MITCH JESERICH: Sólon foi chamado porque havia uma grande disparidade/desigualdade em Atenas, e isso estava a causar conflitos e muitos problemas. Eles chamaram Sólon, que é comumente mencionado como o legislador, para criar um novo sentido de constituição que, esperavam, traria a paz de volta. Acho que ele até prometeu que faria a redistribuição de terras, mas não o fez. No entanto, cancelou o resto.

MICHAEL HUDSON: Ele era muito impopular. E a população como um todo estava ressentida pelo facto de ele não ter redistribuído as terras, como fizeram os coríntios e os espartanos, mas apenas cancelado as dívidas. Isso por si só ainda não era uma constituição, mas abriu caminho para dar início a um século inteiro de reformas que se transformaram em democracia. As reformas foram basicamente lideradas por Corinto. Todos esses novos governantes/reformadores, que derrubaram as ditaduras, eram chamados de tiranos.

Tirano era uma palavra estrangeira e significava pessoa no comando. Mais tarde, os propagandistas deram-lhe um significado mau, à medida que a oligarquia se desenvolvia. Porque, em cada uma dessas áreas onde houve uma derrubada da realeza ou basicamente dos governantes locais, não houve uma mudança nas leis e na constituição — nada como no Oriente Próximo, onde havia um governante central com poderes para cancelar dívidas, redistribuir terras e libertar as pessoas escravizadas por dívidas. Mas o que os tiranos fizeram foi abrir caminho para a democracia usando gastos públicos e projetos de investimento público.

Sólon foi seguido por tiranos, por Pleisistratus, que desenvolveu os gastos públicos e começou a criar uma prosperidade geral. E, no final do século, você teve a verdadeira Constituição ateniense escrita por outro ex-aristocrata ou membro da família aristocrática, Pleisthenes, que realmente redesenhou o sistema eleitoral de Atenas, tentando ter democracia.

MITCH JESERICH: Ele desfez a classe aristocrática, certo? Na estrutura de poder.

MICHAEL HUDSON: Ele tentou fundir todas as classes e, de certa forma, fundir as pessoas ricas com as classes menos abastadas. Alguns séculos mais tarde, quando Aristóteles escreveu o seu estudo sobre as constituições das cidades-estado gregas, ele disse que elas se autodenominavam democracias, mas na verdade eram oligarquias, porque eram democracias para votação, mas os votos eram todos controlados pelas pessoas ricas, um pouco como os Estados Unidos hoje.

Algo semelhante aconteceu em Roma. Roma não teve uma revolução para derrubar os oligarcas existentes. Roma começou como uma área muito pouco povoada perto do rio Tibre. E o Tibre estava cheio de mosquitos, como os rios tendem a ficar no verão na Itália. Portanto, não havia muita gente lá. O problema dos líderes locais de Roma era:   como vamos conseguir cidadãos? Como vamos aumentar a população para sermos uma potência e não sermos conquistados pelos etruscos ou por outros?

De acordo com os historiadores romanos, os reis fizeram uma oferta. Se vocês, outros italianos, querem fugir das vossas pequenas cidades-estado despóticas e vir para cá porque são escravizados e querem fugir da servidão, ou querem ter terras próprias que perderam para os credores, venham para cá. Nós vos daremos as vossas próprias terras. Protegeremos as vossas terras. Vocês servirão no exército para nós. Serão cidadãos públicos, mas teremos uma democracia e não permitiremos que uma classe dominante se desenvolva em Roma como nos lugares de onde estão a fugir. E assim conseguiram atrair cada vez mais pessoas. No final do século VI, havia até aristocratas de outras cidades que lutaram pelo poder e perderam, e trouxeram as suas fortunas para Roma.

Depois de Roma ter tido sete ou mais reis, todos os quais protegeram repetidamente os proprietários de terras, os cidadãos com as suas próprias terras impediram que os cidadãos as perdessem e impediram que se desenvolvesse o tipo de polarização que se desenvolveu mais tarde, os aristocratas uniram-se e derrubaram os reis. E disseram que os reis queriam ser tiranos. Fizeram os habituais ataques pessoais aos reis e a aristocracia assumiu o poder.

MITCH JESERICH: Gostaria de voltar a Aristóteles enquanto fala sobre isso, porque ele apresenta uma fórmula muito interessante que me lembro de ter estudado há muitos anos. E essa é a natureza do poder entre a monarquia, a aristocracia e a democracia.

Dentro desse ciclo, vamos começar com a monarquia. A monarquia vai decair para a tirania; então isso vai ser tão desfavorável que será derrubada pela aristocracia, palavra que, na minha opinião, significa o melhor dos melhores. Finalmente, isso decaia e se torne uma oligarquia. E então as pessoas ficam fartas disso e derrubam-na. E então vem a democracia, agora o poder do povo. Mas isso também decairá, acho que a palavra é oclocracia, uma espécie de governo da multidão. E então isso se torna intolerável, e as pessoas desejam apenas que a normalidade volte à vida. E assim elas estão prontas para aceitar mais uma vez o retorno de um monarca forte para trazer ordem.

MICHAEL HUDSON: Foi basicamente isso que ele disse. Lembre-se de que ele estava a falar para uma classe — basicamente, para a própria classe oligárquica, ou para os líderes de sua época. Não é que os governantes tenham se tornado autocráticos. Na verdade, os governantes foram derrubados pela oligarquia. E o que Aristóteles disse foi:   uma vez que os governantes são derrubados e há uma revolução popular, como aconteceu em todas as cidades gregas, essa revolução leva à prosperidade. E na prosperidade, famílias ricas se desenvolvem e, dentro da democracia, uma oligarquia se desenvolve e assim uma oligarquia se desenvolve até que finalmente tenha de haver uma revolução e isso leva à criação de uma nova autoridade central. Eles chamavam isso de tirania ou monarquia, mas na verdade é uma revolução antioligárquica.

Acho que a melhor maneira de pensar sobre isso é que as civilizações antigas, antes do Ocidente, protegiam os devedores a fim de manter o equilíbrio e preservar a sua liberdade e a posse da terra, e para impedir a oligarquia. A antiguidade clássica tinha leis favoráveis aos credores desde o início. Apesar de haver democracia política (todos tinham direito a voto), as leis favoreciam os credores e uma dívida era uma dívida. Tinha de ser paga. Não havia cancelamento e os devedores acabavam por se tornar servos dos seus credores e perdiam as suas terras. E quando Roma entrou em guerra e começou a conquistar mais terras, entregou-as à oligarquia, não aos veteranos.

Portanto, houve um sistema de desenvolvimento completamente diferente. E a maioria das pessoas não pensa na antiguidade dessa forma, mas pode-se pensar nela como uma oligarquia versus uma espécie de, não diria realeza, mas monarcas que agiam para alcançar o que deveria ser o objetivo da democracia económica. A monarquia ou realeza de que Aristóteles falava, historicamente, estava na verdade a proteger a população em geral e as suas propriedades e a sua liberdade da escravidão de uma oligarquia em desenvolvimento. Mas não havia proteção semelhante no caso da antiguidade clássica. Em Roma, eles manipularam a votação de modo a que fosse favorável às classes ricas. E se fosse um membro rico da classe alta, o seu voto valia 10 ou mais, muitas vezes mais do que o voto das classes menos abastadas. Assim, basicamente, todas as eleições eram decididas pelos votos das classes mais ricas, e todos podiam votar, mas alguns votos eram mais importantes do que outros.

MITCH JESERICH: Esta é a criação do Senado. E o Senado, acho que a palavra significa até mesmo velhos, velhos ricos. Deixe-me perguntar-lhe:   gosto do seu argumento quando se trata do fim dos reis em Roma. A história tradicional é conhecida como o estupro de Lucrecia. E há um rei, Tarquínio, que é derrubado depois de estuprar Lucrecia porque as pessoas ficam indignadas com isso. Mas você aborda essa história como sendo o fim da monarquia.

MICHAEL HUDSON: Bem, isso virou a história do avesso. A realidade, que sabemos por todas as queixas do povo romano, é que os aristocratas é que violavam. Todas as violações, toda a violência e toda a força eram exercidas pelos aristocratas e oligarcas, pelos ricos, pelos credores contra os devedores. Eles fizeram uma espécie de ataque pessoal a Tarquínio, cuja ofensa foi realmente tentar impedir os oligarcas de aumentar a sua capacidade de colocar a população em servidão. Portanto, esta violação de Lucrécia foi concebida para retratar os reis como opressores e não como protetores da ordem económica, contra a oligarquia.

Tal como hoje, temos o presidente Biden a dizer que os Estados Unidos apoiam a democracia, como a que temos na Ucrânia e em Israel, contra a autarquia, que temos na China e nos países que estão a alcançar um rápido crescimento e prosperidade. Temos uma espécie de vocabulário orwelliano e uma visão orwelliana da história. Portanto, houve toda uma reavaliação da história romana. Percebe-se até que ponto a história foi escrita pela aristocracia e tornou-se a oligarquia que derrubou os reis do seu próprio ponto de vista. E é em grande parte injurioso:   todo o vocabulário injurioso e a mitologia são injuriosos, representando os reis como sendo violentos.

Enquanto toda a história de Roma, século após século, foi uma guerra social em que a oligarquia usava assassinatos políticos contra qualquer um que tentasse promover um membro da classe dominante ou do senado ou patrícios que promovessem a proteção dos devedores ou realmente aplicassem as leis que impediam que uma dívida crescesse além de um valor específico ou cobrasse juros ilegalmente altos. Qualquer pessoa que tentasse proteger os devedores era assassinada sistematicamente, desde o início da República Romana até ao assassinato de César. Havia assassinatos políticos e violência. Era como se eles tivessem a sua própria CIA para um estado policial.

MITCH JESERICH: Não foi Brutus quem matou César — você sabe, o famoso Et tu Brutus — ele não era um cobrador de dívidas?

MICHAEL HUDSON: Bem, todos eles fizeram isso juntos. Todos conspiraram juntos. Cícero, que era uma espécie de porta-voz eloquente da classe rica, escreveu uma carta dizendo:   «Oh, sinto muito por não ter podido estar lá para cravar a minha própria faca». Houve um medo quando Júlio César assumiu o poder. Já havia ocorrido outra revolta de devedores liderada por Catilina. Os devedores incluíam não apenas os pobres, mas muitos aristocratas que se haviam endividado e gasto sua herança e corriam o risco de perder seus próprios bens e poder.

Essa foi a luta que Catilina organizou. Isso é apresentado aos estudantes de Roma como a conspiração de Catilina, mas não foi uma conspiração. Obviamente, eles disseram: «Temos que organizar a revolta em segredo para que todos possamos nos revoltar juntos». E havia um exército inteiro e houve lutas durante décadas que continuaram depois disso. César fora um apoiante silencioso, uma espécie de apoiante discreto de Catilina. E o Senado ficou preocupado quando César voltou para Roma. Podemos pensar nele como um reformador social-democrata liberal. Ele estava a tentar restabelecer o equilíbrio económico de uma Roma muito desequilibrada, que se tinha tornado uma nova aristocracia romana dentro da oligarquia, a classe dominante romana.

E eles tinham muito medo de que ele fizesse o que Catilina fez, ou seja, cancelasse as dívidas. De facto, César promulgou uma lei de falências, mas a falência era principalmente para indivíduos ricos que realmente podiam pagar as dívidas, mas receberam um prazo longo para quitá-las e condições favoráveis de reembolso. Ele não procedeu realmente a um cancelamento geral das dívidas populares.

Mas todos estavam preocupados com a possibilidade de que ele fizesse isso, porque essa era toda a história de cinco séculos da República Romana:   uma longa luta da população em geral para se libertar da escravidão e do endividamento. Era uma luta para tentar alcançar o que realmente seria a democracia, uma luta contra a oligarquia e pela democracia. Tornou-se evidente que apenas um governante central forte, como César, poderia fazer o que os governantes da Idade do Bronze tinham feito. E era necessário um governo forte o suficiente para impedir que uma oligarquia se desenvolvesse, endividasse a população em geral e monopolizasse suas terras.

MITCH JESERICH: Este é o programa Letters and Politics. Estamos conversando com Michael Hudson. Michael Hudson é presidente do Instituto para o Estudo de Tendências Económicas de Longo Prazo e professor emérito de Economia na Universidade do Missouri, em Kansas City. Ele é autor de muitos livros. Estamos a conversar sobre um deles. Chama-se The Collapse of Antiquity (O Colapso da Antiguidade).

Na nossa conversa, estou ciente de que pode parecer que estamos a elogiar a monarquia ou a realeza. E tivemos o que chamamos de protesto No Kings Day (Dia Sem Reis) aqui nos Estados Unidos há algumas semanas, onde milhares de pessoas em todo o país protestaram contra a ideia de ter um rei e, na verdade, contra Donald Trump. Acredito que é possível ter um rei benevolente. Acredito que é possível ter (daí o termo) um ditador benevolente, alguém que realmente está a tentar servir o povo. Mas, na maioria das vezes, não é isso que acabamos por ter, não é?

MICHAEL HUDSON: Tem razão. A realeza no Ocidente não é o que era na Idade do Bronze. A realeza [ocidental] é muito mais autocrática. A realeza [ocidental] teve origem nos senhores da guerra que conquistaram as terras, e eles eram apoiados pela Igreja Católica, que basicamente ia até os senhores da guerra normandos e dizia:   bem, se conquistarem a Inglaterra e jurarem lealdade ao Papa e a Roma — se concordarem em deixar Roma nomear os vossos bispos responsáveis por todas as vossas finanças, para que possam enviar as finanças do vosso reino para Roma — se pagarem tributo a Roma — então, apoiaremos o vosso poder autocrático contra a reforma parlamentar.E assim, quando houve uma tentativa, por exemplo, na Inglaterra em 1215, de criar a Magna Carta, que permitiria ao parlamento impedir os reis de contrair dívidas externas para pagar as guerras que os romanos apoiavam — em vez de excomungar os praticantes da usura, o papa excomungou os signatários da Magna Carta por se oporem à usura.

Eles disseram: somos a favor do direito divino dos reis, sem controlo parlamentar, desde que sejam leais a Roma, porque isto é feudalismo e há servos e eles têm de fazer o que quisermos. Tudo começou uma geração antes de Guilherme, o Conquistador, em 1066. Começou com Roberto Guiscard, no sul da Itália e na Sicília, que fez um acordo com o papa: bem, se conquistares a Sicília, reconheceremos-te como rei, desde que nos pagues tributo, jures lealdade a Roma e nos deixes governar o teu país. E dar-te-emos poder total sobre qualquer reforma, desde que sirvas aos nossos interesses. Esse é o tipo de monarquia que existia no Ocidente. Portanto, a monarquia aqui tem um significado compreensivelmente negativo, porque no Ocidente, as monarquias tornaram-se o que sabemos que os reis fazem. É hereditária, não é democrática.

Os reis não tinham nenhuma obrigação de promover o bem-estar de suas terras. Eles eram egoístas ou serviam inicialmente à Igreja Católica até cerca do século XIV, quando, após o fim das Cruzadas, começaram a se endividar para travar suas próprias guerras, não pelo Vaticano e por Roma, mas por si mesmos. De repente, acabaram por passar dois séculos a agir como agentes de cobrança para a classe bancária internacional que se desenvolveu entre os séculos XIV, XV, XVI e XVII. A classe bancária tornou-se a organização, os organizadores políticos da Europa, em substituição da Igreja.

Assim, basicamente por toda a Europa, os reis agiram com poderes para se sobrepor aos seus parlamentos e consignar todas as suas receitas fiscais para pagar à classe credora para financiar as suas guerras uns contra os outros.

Obviamente, esse não é o mesmo tipo de realeza que existia na antiguidade, na Idade do Bronze. Na Idade do Bronze, os reis cancelavam as dívidas. Na civilização ocidental, eles se endividavam e usavam o seu poder de forma autocrática para impor impostos, sem qualquer preocupação em promover o bem-estar público, mas apenas em promover a si mesmos, às suas famílias e à nobreza que herdara as terras dos antepassados senhores da guerra que conquistaram as suas terras. Portanto, a realeza no Ocidente era completamente diferente.

Como mencionei, tenho uma história em sete volumes sobre a dívida ao longo dos tempos. E o primeiro volume, ... and Forgive Them Their Debts (... e perdoai-lhes as suas dívidas), era todo sobre as origens das práticas económicas no antigo Oriente Próximo, juros e dinheiro e tudo isso, sob uma forma de estabilidade para impedir uma oligarquia. The Collapse of Antiquity mostra como a civilização ocidental não tinha proteção contra a oligarquia. Ela estabeleceu leis pró-credores. E mesmo que Roma tenha entrado em colapso, o seu sistema jurídico tornou-se o sistema jurídico da Europa Ocidental e de todo o Ocidente.

MITCH JESERICH: Bem, quero perguntar sobre isso porque está muito presente na minha mente agora. Sempre fui fascinado pela história da Constituição [dos EUA] e pelo estudo dos Federalist Papers e os Anti-Federalist Papers. Quando os lê, sente realmente que está a ler um debate sobre a história romana e o quanto eles confiaram na República Romana para criar o seu próprio sistema de governo. Também me lembro que o que levou à Convenção Constitucional foi uma crise da dívida que se desenrolava em muitos dos estados. Tivemos a Rebelião de Shays, na qual os estados foram forçados a cancelar a dívida devido a revoltas populares. A Constituição, pelo menos em parte — a Convenção Constitucional — tinha como objetivo tentar impedir que o cancelamento da dívida continuasse, se bem me lembro.

MICHAEL HUDSON: Sim, e impostos cobrados para pagar a dívida. Desde o início das colónias americanas, havia uma espécie de opressão dos credores sobre as colónias. A Inglaterra não permitia que as colónias criassem o seu próprio dinheiro ou o seu próprio crédito. Insistiam que as transações fossem feitas com comerciantes e banqueiros ingleses.

Os banqueiros começaram a fazer empréstimos aos agricultores com toda a intenção... eles faziam um empréstimo ao agricultor ostensivamente para ser pago com as colheitas, mas depois exigiam o pagamento antes da colheita e executavam a hipoteca da terra. Os credores, os credores ingleses, usavam o crédito para tentar tomar as terras das colónias. Foi por isso que Massachusetts e a Pensilvânia disseram:   não vamos ficar sujeitos aos credores britânicos. Vamos criar o nosso próprio dinheiro, o nosso próprio dinheiro público. Paralelamente, surgiram os banqueiros privados, que eram tão opressivos quanto os credores britânicos, de tal forma que, durante todo o século XIX, havia um sentimento tão forte contra os bancos nos Estados Unidos que o Tesouro nunca permitiu realmente o desenvolvimento da banca comercial. Insistia em que as receitas das tarifas fossem pagas em ouro, e não em papel-moeda.

O Tesouro opôs-se realmente ao desenvolvimento do papel-moeda e da banca porque achava que os bancos eram muito opressivos. E essa foi uma das características retardadoras dos Estados Unidos, até que a Reserva Federal foi criada especificamente para permitir que os bancos criassem papel-moeda e retirassem o controlo do Tesouro, não permitindo que nem mesmo um funcionário do Tesouro atuasse no conselho da Reserva Federal e transferindo o centro do controlo financeiro de Washington para Nova Iorque, Chicago, Boston e outros centros financeiros. Portanto, sim, essa luta financeira ocorreu nos Estados Unidos contra a banca na estrutura legal e monetária como um todo. Mas não creio que os fundadores da Constituição realmente compreendessem a história romana, exceto na medida em que ela foi escrita pela classe credora. Eles não tinham o conhecimento acadêmico que temos hoje.

MITCH JESERICH: Também gostaria de perguntar sobre a queda do Império Romano. Isso ocorreu muitos anos após a queda da República, quando a República foi substituída por (chamamos de império) um imperador para governar Roma, voltando a ser um rei. Eles não queriam chamá-lo de rei porque tinham uma tradição de não ter reis. Mas a queda é interessante. Você apresenta esse argumento interessante em seu livro, The Collapse of Antiquity, que eu nunca tinha pensado. Acho que a noção comum da queda do Império Romano — e há muitas explicações para isso, incluindo ambientais — era que eles foram simplesmente invadidos por esses bárbaros germânicos, que eram guerreiros implacáveis. O seu argumento é bem diferente disso. O seu argumento é que, não, esses invasores germânicos, os vândalos, Alarico, o godo: eles foram bem-vindos quando chegaram.

MICHAEL HUDSON: Eles não eram invasores, foram contratados. Os indivíduos que queriam ser imperadores ou controlar os seus próprios territórios contrataram guerreiros germânicos. E os guerreiros germânicos estendiam-se por toda a França naquela época. Eles contrataram guerreiros gauleses e germânicos para lutar nas suas guerras contra os seus rivais. E houve uma grande deserção de Roma para os guerreiros germânicos. Os germânicos invadiram então Roma e o Norte de África, a qual era o celeiro de Roma, desde o Egito até onde se encontrava Santo Agostinho, a oeste, em Hipona. E tomaram o controlo do Norte de África e de Roma e estabeleceram-se. Livraram-se da classe dominante romana, que ficara corrupta e despovoada.

O facto é que não foram os europeus do norte, os invasores, as tropas que foram contratadas e se moveram contra Roma, para a espécie de Roma que existira séculos antes. Roma estava despovoada porque, à medida que se reduz a economia à servidão da dívida não se tem crescimento populacional. O feudalismo, tal como se desenvolveu em Roma, tinha quartéis segregados sexualmente. As terras romanas foram divididas em grandes propriedades aristocráticas, e havia dormitórios para os homens e dormitórios para as mulheres. Houve um grande despovoamento.

Toda a economia estava a polarizar-se tanto que levou ao empobrecimento e os filósofos romanos diziam que aparentemente os germânicos tinham uma organização económica superior. Eles não tinham esse tipo de servidão. As pessoas emigravam para eles eram menos opressivos do que os romanos. E assim, de certa forma, pode-se dizer que eram libertadores. Tudo isso chegou a um ponto crítico no século IV, século V, com Santo Agostinho, quando Constantino se converteu ao cristianismo. Mas, ao torná-lo a religião oficial do Estado, foi a religião da aristocracia romana que prevaleceu.

A questão é:   como iriam livrar-se do que Jesus disse sobre o cristianismo? E assim, Agostinho chamou as tropas romanas, e os romanos insistiram que os cristãos locais apoiassem a aristocracia e entregassem as suas Bíblias. E havia uma igreja cristã pró-romana e uma anti-romana, e a igreja cristã original que era totalmente a favor do cancelamento da dívida e da proteção dos devedores. Em Hipona, onde estava Agostinho, onde ocorreram invasões que tomaram grandes propriedades, eles eram chamados de donatistas. Os cristãos originais estavam a proteger os devedores. E se os aristocratas tentassem executar a hipoteca, os seus associados teriam gangues armadas para protegê-los.

Agostinho disse:   bem, sabem, temos um problema. E o problema é o Sermão da Montanha de Jesus e a Oração do Senhor, que dizia:   perdoai as dívidas deles, assim como nós perdoamos os nossos devedores. Agostinho disse: bem, isso nada tem a ver com dívidas. É: perdoai os nossos pecados. Todos têm um pecado inato de Adão, e é preciso que a igreja interceda por si, libertando-o do pecado, dando-lhe o perdão. Mas ele apoiava os devedores. Houve lutas armadas. Ele chamou o exército romano para entregar as igrejas cristãs ao seu povo pró-romano e, de certa forma, refez o cristianismo como uma religião orientada para os credores, não como uma religião dos devedores.

E ele tinha rivais dentro da igreja cristã, como Pelágio, que diziam: bem, espere um minuto, se você é uma pessoa rica e dá o seu dinheiro aos pobres e faz boas obras e é um filantropo, você não entrará no céu por ser uma boa pessoa? Agostinho disse: «Não, não, você tem que dar à igreja. Aos pobres — os pobres são os pregadores da igreja. Você tem que dar aos pobres para apoiar a igreja a rezar por si. Você não pode salvar-se, exceto dando dinheiro à igreja».

Foi isso que envenenou o cristianismo desde o início e fez com que a queda do Império Romano transformasse todo o caráter do cristianismo no Ocidente. Não tanto em Constantinopla, não tanto no cristianismo ortodoxo oriental, mas no Ocidente. Isso faz parte de toda essa tomada oligárquica e concentração da propriedade da terra, do poder dos credores que ocorreu em toda Roma, legada ao Ocidente não apenas através do cristianismo, mas através de todo o sistema de propriedade, o sistema de leis e execução hipotecária sobre a propriedade e a terra dos devedores aos credores.

Tudo isso faz parte do culminar da forma como a República Romana foi criada desde o início como uma oligarquia, impedindo qualquer poder público de controlar os oligarcas, qualquer poder central forte de impedir os oligarcas e empobrecer a economia e, por fim, reduzi-la à servidão, o que levou cinco séculos para realmente destruir toda a economia. Assim, estou a preencher o que foi deixado de fora nas visões do início do século XVIII sobre a história romana. E, felizmente, temos as suas histórias e tudo está muito bem documentado, mas fora praticamente ignorado antes de meados do século XIX, quando os historiadores começaram a dizer: espere um minuto, há dois lados na história romana e no que aconteceu. É preciso preencher o que foi deixado de fora nas visões do início do século XVIII sobre a história romana.

MITCH JESERICH: Então, acha que essa dinâmica ainda está viva hoje quando se trata de dívida? Com tudo isso em mente, enquanto falamos sobre reis, oligarquias e dívida, quero perguntar como Joe Biden e Donald Trump se encaixariam nessa narrativa, se é que se encaixariam. Porque reparei que, ao falar sobre a aristocracia romana, o Senado romano, a República romana, mencionou algumas coisas que Joe Biden diz hoje. Então, como é que Joe Biden e Donald Trump, que foi eleito num movimento populista, se encaixam nesta dinâmica, se é que se encaixam?

MICHAEL HUDSON: Na verdade, há muito pouco que eles possam fazer, porque a oligarquia americana atual, desde o caso Citizens United da Suprema Corte, significa que há dois partidos e é quase impossível criar um terceiro partido. A liderança dos dois partidos é responsável por nomear quem serão os candidatos para a democracia votar.

MITCH JESERICH: Não acha que Donald Trump quebrou essa dinâmica? O partido não o queria.

MICHAEL HUDSON: Não há como ele superar o caso Citizens United e dizer:   «Esperem um minuto, não podemos ter financiamento privado para campanhas políticas. Isso é suborno». Não há como ele democratizar o sistema eleitoral, porque isso é um impedimento constitucional e legal. E ele foi eleito prometendo adotar, como você apontou, um programa populista. Mas foi apoiado pelos seus seguidores porque consegue mentir de forma tão convincente que as pessoas realmente acreditam nele quando diz:   «Vou ajudar a classe trabalhadora. É por isso que estou a cortar o Medicaid. É por isso que sou a favor de todos os cortes de impostos para os ricos e do aumento dos impostos para as pessoas de baixo rendimento. Mas é tudo por vocês. Tudo isso vai ajudar a classe trabalhadora».

Era um demagogo muito bem-sucedido, sendo uma celebridade da televisão. Pense nele como uma espécie de Zelensky americano ou o russo... Pode pensar nele como todos os tipos de demagogos, mas ele é um demagogo. Neste momento está a ameaçar saquear, essencialmente centralizar o aumento dos défices orçamentais a fim de pagar à oligarquia americana, a qual percebe que estamos praticamente no fim de toda a ascensão americana desde a Segunda Guerra Mundial. Cada recuperação tem ocorrido com um nível cada vez mais elevado de endividamento. Isso significa, finalmente, que a classe média está a ser esmagada. Os assalariados estão endividados. Estão endividados com hipotecas, se forem proprietários de imóveis. Estão endividados com empréstimos estudantis. Estão endividados com cartões de crédito. Estão endividados com automóveis. A economia está a contrair devido não só ao rendimento dos assalariados, mas também das empresas que estão endividadas com seus detentores de títulos. Há tanta dívida que a economia está a ser travada.

Então Trump diz: ok, estamos no fim de toda esta maravilhosa decolagem de 80 anos desde 1945. Vamos ter uma privatização, assim como Yeltsin teve na Rússia. E eu vou apoiar a oligarquia, apanhando tudo o que puder, apanhando o dinheiro deles e fugindo. Essa é a política dele. E ele conseguiu, até muito recentemente, manter o apoio dos eleitores que realmente achavam que nada poderia ser pior do que o que os democratas, Biden e Hillary, têm feito. Vamos votar nele só para dizer: expulsem esses malandros. Bem, acaba-se por ficar com um malandro ainda maior. E realmente não há escolha, porque as mesmas pessoas/poderes que apoiaram Trump estavam a apoiar os democratas, embora Trump seja mais dos multimilionários do Vale do Silício.

A questão é: qual grupo de multimilionários quer que governe o país? Quer que os multimilionários da Wall Street governem o país financeiramente, ou quer que os multimilionários monopolistas do Vale do Silício e outros multimilionários o façam? Mas os multimilionários vão governar o país, independentemente do partido que estiver no poder, e a população vai ser esmagada.

MITCH JESERICH: Estamos na final.

MICHAEL HUDSON: Pode-se dizer que isso tornou os Estados Unidos uma economia falida e um Estado falido por causa da Constituição. Na minha concepção, uma revisão constitucional deveria ser para continuar a modernizar a Constituição e ajustá-la aos tempos modernos. Se tivermos um Supremo Tribunal que diz:   «Queremos pensar o que os proprietários de escravos teriam feito na época da Constituição original», temos quase palavra por palavra o Supremo Tribunal de direita a fazer o que os atenienses fizeram a Sólon. Eles disseram que queriam restaurar a Constituição original de Sólon. E o que se tinha eram visões rivais sobre o que era a Constituição. E os oligarcas diziam: «Não, o que Sólon realmente fez foi não cancelar as dívidas. Ele apenas alterou a taxa de câmbio monetária para facilitar o pagamento das dívidas.» Havia uma negação de que Sólon tivesse feito tudo o que fez.

Esse é o tipo de luta que se tem hoje nos Estados Unidos, dizendo: «Não modernizem a Constituição. Não democratizem a Constituição americana. Ela foi escrita por proprietários de escravos. Foi escrita e dominada pelos ricos. Esse é o tipo de América que teremos. Caso contrário, é inconstitucional ser democrático, é inconstitucional impedir que a oligarquia rica financie as campanhas políticas dos políticos que concorrem nas primárias, de modo que quem ganhar as primárias de qualquer um dos partidos será o político apoiado pelos doadores de campanha mais ricos.

MITCH JESERICH: Michael Hudson é presidente do Institute for the Study of Long-Term Economic Trends (ISLET) e Professor Distinto de Investigação em Economia na Universidade do Missouri, Kansas City. Ele está a escrever uma série de livros sobre a história da dívida, incluindo aquele sobre o qual conversámos. Chama-se The Collapse of Antiquity (O Colapso da Antiguidade). Michael Hudson, gostei muito da nossa conversa e agradeço-lhe.

MICHAEL HUDSON: Bem, muito obrigado por me receber. Estou muito feliz por discutirmos estas questões de forma ampla.

MITCH JESERICH: É tudo por hoje no Letters and Politics. O programa é produzido por Deanna Martinez. Kristen Thomas é a engenheira. Sou Mitch Jeserich e agradeço por terem nos acompanhado.

[NR] Certamente é um lapso. A idade da trevas foi entre os séculos V e XV da presente era, depois de Cristo. As deficiências da tradução devem-se ao próprio original, transcrição de uma conversa.

01/Setembro/2025

[*] Economista.

O original encontra-se em michael-hudson.com/2025/09/romes-arc-americas-echo

Esta entrevista encontra-se em resistir.info

03/Set/25

 

https://resistir.info/m_hudson/antiguidade_01set25.html